لو کوربوزیه؛ یک جهان‌بینی سرد

گفتگو با مارک پرِلمَن
نویسنده کتاب «لو کوربوزیه؛ یک جهان‌بینی سرد»

گفتگو از سعید خاقانی و مهدی شادکار

شادکار: آقای پرلمن، با سلام. سپاس از اینکه مجال این گفتگو با مجله هنرنگار را به ما دادید. ما در اینجا (به‌صورت مجازی و آفلاین) و در برابر شما، سعید خاقانی، استاد دانشکده معماری دانشگاه تهران، و مهدی شادکار، پژوهشکر و دانشجوی دکترای معماری دانشگاه تهران، و مدیرمسئول فصلنامه هنرنگار هستیم.
در سال ۲۰۱۵ همزمان با پنجاهمین سالمرگ لو کوربوزیه، نمایشگاه «اندازه‌ی انسان»¹ در مرکز بوبورگ (مرکز پمپیدوی پاریس) برای چندین ماه برقرار شد، و سال بعد از آن در ۲۰۱۶ نیز یک همایش علمی بین‌المللی چند روزه نیز درباره‌ی او در همانجا برگزار شد. در همان زمان‌ها بود که سه کتاب در فرانسه درباره‌ی این معمار به چاپ رسید از جمله کتاب خود جنابعالی با عنوان «لو کوربوزیه؛ یک جهان‌بینی سرد» و من خوشحالم این خبر خوب را به شما بگویم که ترجمه فارسی این کتاب به تازگی در ایران به چاپ رسیده است.
با این حال، به تازگی و در سال ۲۰۲۰ کتابی شامل مجموعه مقالات به کوشش رِمی بدوئی² منتشر شده است با عنوان «لو کوربوزیه ۱۹۳۰ – ۲۰۲۰، جنجال، خاطرات و تاریخ»³ که کمابیش شامل مقالاتی درباره‌ی زندگی سیاسی لو کوربوزیه است.
اگر مایل باشید گفتگو را از همین نقطه‌ی عطف ۲۰۲۰ آغاز کنیم -و شاید هم به همین نقطه به پایان برسانیم. نظر شما درباره‌ی این کتاب جدید چیست؟

پرلمن: سلام بر شما. و سپاس از این گفتگو. بسیار شادمان و البته شگفت‌زده شدم که کتابم را به فارسی ترجمه کردید. امیدوارم برای خوانندگان فارسی زبان مفید باشد. و اما بعد. اثر «لو کوربوزیه ۱۹۳۰ – ۲۰۲۰، جنجال، خاطرات و تاریخ» (انتشارات تالاندی‌یه، ۲۰۲۰) در ادامه‌ی همان همایش نوامبر ۲۰۱۶ در مرکز ژرژ پمپیدو بود که خودِ این همایش، در ادامه‌ی نمایشگاه سال ۲۰۱۵ بود که یک جنجال بزرگ در فرانسه و در کل دنیا برپا کرد. این کتاب درواقع پیاده‌سازی متنیِ سخنرانی‌های کنفرانس سال ۲۰۱۶ است که در آن بیشتر سخنرانی‌ها را می‌توانیم پیدا کنیم، اما نه همه‌ی آنها را. باید این نکته را گفت که یکی از دو کمیسرِ نمایشگاه سال ۲۰۱۵ (فردریک میگایرو)⁴ که در کنفرانس نوامبر ۲۰۱۶ هم سخنرانی کرد، از کتاب حذف شده است. و بالعکس، نویسندگان جدیدی که در آن کنفرانس سخنرانی نکرده بودند در کتاب حضور دارند مانند بنوآ گوئتز، میکائيل لابه، فرانسوآ وارَن⁵ و دیگران، با مقالاتی که پیشتر در جاهای دیگری منتشر کرده بودند و یا اینکه مقالاتی که تاریخ آنها به سالهای ۱۹۷۰ می‌رسید. فلذا این کتاب، به هیچ وجه متنِ سخنرانی‌های کنفرانس سال ۲۰۱۶ نیست بلکه یک سازماندهی دوباره‌ی مشخص و جهت‌دارِ آن سخنرانی‌هاست. خلاصه اینکه
این کنفرانس که آنها آنرا همچون یک کنفرانس «علمی» ارائه کردند، در نتیجه یک کار طولانی مدت تاریخ‌نگاران بود و این کتاب که مدتها در انتظار آن بود، به منظور «احیای حقیقتِ امور» منتشر شد که این مقالات یکی پس از دیگری همچون یک دروغ و شیادی گسترده بود. با این حال این کتاب قوی ترین نشانه (برای این شیادی) است.
و برای اینکه مدارک مشخصی دال بر این ادعا به شما ارائه دهم، نامه ای را که ما – خاویر دو ژارسی و مارک پرلمن – به انتشارات تالندی‌یه (ناشر این کتاب) ارسال کردیم که تعدادی از خطاها و حذفیات و دروغ‌های بسط داده شده در این اثر را برمی‌شمرد، ضمیمه می‌کنم. نامه‌ی ما نشان می‌دهد که با وجود منابع عظیم (یک بنیاد [بنیاد لو کوربوزیه]، مرکز ژرژ پمپیدو، ناشران ، تاریخ‌نگاران مشهور و غیره)، کتمان حقیقت که همیشه در یک شکل یا شکل دیگر ظاهر می شود بسیار دشوار است. ساختگی بودنِ کتاب آنها، درواقع خودِ کتاب است.
[نامه‌ای که آقای پرلمن در اختیار ما گذاشته بود بسیار مفصل‌تر بود که به جزئیات اشتباهات کتاب مذکور از دیدگاه نویسندگان نامه می‌پرداخت، این نامه را آقای پرلمن به همراه ژاویه دو ژارسی نویسنده‌ی کتاب «لو کوربوزیه؛ فاشیسم فرانسوی» خطاب به انتشارات تالاندی‌یه نوشته‌اند که در اینجا قسمتی از نامه منتشر می‌شود]

محضر انتشارات تالاندی‌یه
پاریس، ۵ مارس ۲۰۲۰
خانم، آقا
ما، اثر «لو کوربوزیه ۱۹۳۰ – ۲۰۲۰، جنجال، خاطرات و تاریخ» را که شما به تازگی منتشر کرده‌اید، با دقت مطالعه کرده‌ایم. اگر، در در بخش‌های خاصی، این کتاب برای ما مفید به نظر می‌رسد، ما در آن به تعداد مشخصی از اشتباه‌هایی رسیدیم، که به ویژه برای یک اثر منتشر شده توسط یک ناشر و متخصص در مسائل تاریخی، اشتباه‌هایی جبران ناپذیر به نظر می‌رسند.
نخست، اقدام به حذف‌ها و فرمول بندی‌ها برای ارائه افراد یا حقایق در پرتو مطلوب تر است. ژان لوئی کوهن در مقاله خود «سخنان خصوصی و خویشتنداری عمومی: لوکوربوزیه و یهودیان»⁶ تأیید می‌کند که «ما نمی‌توانیم به لوکوربوزیه شک کنیم که کوچکترین سمپاتی [نزدیکی سیاسی] با رژیم هیتلر داشته است»، اما او نقل قولِ اصلی معمار را که برای آن مورد سرزنش قرار گرفته است، ذکر نمی‌کند:
«در این آشفتگی شدید، بارقه‌ای از خوبی‌ها: هیتلر خواستار مصالح ساده است و با بازگشت به سنت ها، آرزو دارد سلامتی و بهداشتِ قوی را که در هر نژادی -هرچه باشد- وجود دارد بدست آورد. از آنجا که برلین نوعی معماری نگران کننده از «مدرنیسم» آشکار و نمایان به وجود آورده است، تا آنجا که این اصطلاح می‌تواند شامل افکار نفرت انگیز نیز باشد. و هیتلر دیگر آن را نمی‌خواست.»
اینها جملاتی است که در کتاب او «در چهار جاده»⁷ در سال ۱۹۴۱ آمده است. به سختی می توان آن را «خویشتنداری عمومی» دید. آقای کوهن در ادامه ادعا می‌کند «که مُدولُر موضوع تحلیل‌های هذیانی [منتقدان] است که در آن بازوی بالا آمده‌ی آن را با سلامِ فاشیستی برابر می‌دانند. […] » ما دوست داریم بدانیم نویسندگان این توهمات چه کسانی هستند.
در مقاله‌ی «لوکوربوزیه ، ۱۹۴۵-۱۹۳۸»، رِمی بَدوئی، پی‌یر وینتر را به عنوان عضو سابق «در فِسوی ژرژ وَلوآ» توصیف می‌کند، که در واقع فسو، اولین حزب فاشیست فرانسه است. و مانند ژان لوئی کوهن و مری مک لود فراموش کرده است که به این نکته اشاره کند که پی‌یر وینتر نیز دبیرکل حزب فاشیست انقلابی بود. به همین ترتیب ، مری مک لود ذکر نمی‌کند که فیلیپ لامور مسئول تحریک تبلیغاتی حزب بود. […]
رمی بَدوئی همچنین از بیان اینکه ژرژ پلورسون، دوست لوکوربوزیه، معاون دبیرکل جوانان در دولت ویشی و رئیس اداره تبلیغات در آن رژیم، یک فاشیستِ بدنام است، خودداری می‌کند. او به «بالدور فون پلورسون»⁸ معروف بود و آن هم با اشاره‌ی متناظر به «رئیس جوانانِ رایش سوم، بالدور فون شیراچ». همین فرد، پس از آزادسازی فرانسه، نام خانوادگی خود را تغییر داد تا ژرژ بلمون⁹ خوانده شود.
رِمی بَدوئی مشخص نکرده است که شرکت اوژین الکتروشیمی¹⁰، که لوکوربوزیه را در دوران اشغال استخدام می‌کند، بیشترین سود خود را با تأمین منیزیم و سایر محصولات در نظر گرفته شده برای تامین جنگ آلمان بدست می‌آورد. او یادآوری نمی‌کند که استخدام لوکوربوزیه با مداخله آندره ژائول¹¹ صورت می‌گیرد، اما به نظر می‌رسد یکی از همرزمان پی‌یر وینتر است که در تابستان ۱۹۴۰ با او تماس گرفت. او همه‌ی آنهایی را که در ویشی از لوکوربوزیه حمایت کردند فراموش کرده است، یا به عمد حذف کرده است: آندره لاوان ، معاون مدیر کابینه مدنی مارشال پتن¹². معاون وی پل بودری که در مورد پروژه کمیته شهرسازی پاریس با پتن همکاری می‌کند. گاستون برژری ، یکی از مشاوران سیاسی پتن. روبر لالمان ، مسئول شهرسازی و صنعتگری در کابینه سیاسی پتن. هنری ژیرو ، دبیر کل هیات عمومی تجهیزات ملی: همه در تلاشند تا به لوکوربوزیه کمک کنند. […]
به نوبه خود، فرانسوا وارن تصدیق می‌کند (صفحه ۲۸۴) که لوکوربوزیه «به لطف کلادیوس-پتی¹³ از پارتیزان‌های مقاومت» جبهه عوض کرد و به سوی جبهه‌ی مردمی روی آورد، در حالی که لوکوربوزیه و کلادیوس-پتی در دوران جبهه‌ی مردمی، یکدیگر را نمی‌شناختند. آنها نخستین بار در ۱۹ اکتبر ۱۹۴۴ در پاریس همدیگر را دیدند [یعنی پس از آزادسازی فرانسه].
همچنین به نظر ما می رسد که برخلاف آنچه در صفحه ۱۶۴ آمده است، این استالین بود که در نبرد استالینگراد پیروز شد و نه هیتلر. مگر اینکه در اینجا نیز ، رمی بدوئی منابع منتشر نشده‌ای داشته باشد؟ اما این احتمالاً فقط یک لغزش زبان است. درست مانند زمانی که رمی بدوئی لوکوربوزیه را به عنوان «یک هنرمند گولیستی» [نزدیک به مکتب مقاومت شارل دوگل] توصیف می‌کند. احتمالاً باید اینگونه بخواند: «هنرمند پتنیست» [مرتبط با طرفداران مارشال پتن].
در همین رابطه لوکوربوزیه نامه‌ی زیر را به مادرش نوشت (مورخ ۳۱ اکتبر ۱۹۴۰): «انگلیس دارد اوج می‌گیرد. رادیوشان به زبان فرانسه به هنگام عصر سخنانی را روی امواج رادیویی می‌پراکند که با کمال صداقت، برای من کاملاً پوچ و توخالی به نظر می‌رسد، اگرچه وقتی به گوش می‌رسد باعث می شود توسط جنجال دوران، شنوندگان را بلرزاند. خطرناک است.» البته! لوکوربوزیه‌‌ی گولیست! و ضد هیتلر!
در پایان، متأسفیم که نویسندگان این کتاب به دنبال تعمیق بحث در مورد ایده‌ها و دستاوردهای لوکوربوزیه در زمینه معماری و شهرسازی نیستند. این می‌تواند فرصتی برای تأملی در رابطه بین مدرنیته و راست افراطی باشد، برای مثال کتاب جفری هرف ، مدرنیسم ارتجاعی¹⁴، که اخیراً ترجمه شد.

مارک پرلمن، ژاویه دو ژارسی

خاقانی: به کتابِ شما بازگردیم. کلیدواژه‌ی «نظم» در گفتمانِ شما به طور متناوب مورد استفاده قرار گرفته است اما در اینجا یک ابهام در این واژه وجود دارد، بین نظمِ ایدآلیست و نظمِ سلطه‌گر. با این حال اگر واقعیت را در نظر نگیریم هردوی این تعاریف می‌توانند کنش یکسانی داشته باشند، اما به هر حال تفاوتی بین این دو نظم وجود دارد و به گمانم در کتاب شما این دو باهم مخلوط شده است.

پرلمن: واژه‌ی «نظم» در سرتاسر زندگی لوکوربوزیه مورد استفاده قرار گرفته شده است. معمار، نظم را دوست دارد. او نظم را همه جا می‌بیند: در طبیعت، در معماری، در شهرسازی، و غیره. نظم همانا زندگی است. و زندگی همانا نظم است. اما شما حق دارید چنین پرسشی از من بپرسید: کدام نظم مدنظر است؟ و در آغاز باید به شما اطمینان دهم که هیچ گونه ابهامی از سوی من وجود ندارد. من به خوبی آن نظم که لوکوربوزیه آنرا می‌خواهد را تشخیص می‌دهم، یک نظم متعالی و حتی کیهان‌شناختی (حرکت ستارگان …). با این حال چند نقل قول از لوکوربوزیه برای تازه کردن خاطرات فراموش شده بد نیست:
او می‌گوید «شهرنشینی، تکلیف جامعه است. در این زمان حاضر، که هیچ شهرسازی‌ای منجر به ایجاد نظم شهری نمی‌شود، با این حال شهرسازی در همه‌جا سرپاست، با نیرویی که درون خودِ چیزهاست. زمان فرا رسیده است برای شناختِ آن، به رسمیت شناختنِ آن و تحمیلِ ظهور آن.» ؛ «هدف جنگ صلیبی ما -معماری و شهرسازی- همانا به نظم درآوردنِ جهان است.» ؛ «درس تاریخ، همانا یک نظم در حرکت است.» ؛ «طبیعتی که توسط ما از فاصله‌ی نزدیک دیده می‌شود، چیزی نیست جز یک ظهور تصادفی. روحی که طبیعت را به جنب‌وجوش درمی‌آورد همانا روحِ نظم است.» چه کسی جز لوکوربوزیه اینچنین از نظم سخن می‌گوید؟ نظم برگشت ناپذیر، بی‌چون و چرا، غیر قابل فسخ!

خاقانی: شاید بتوان گفت که اشتباهات سیاسی و مواضع نادرست لوکوربوزیه، درواقع نگاه او به سیاست به عنوان یک دستگاه یا یک ابزار برای رسیدن به برداشت ایده آلیستی خود از نظم و معماری بوده است. او می‌خواست به جای همدردی کامل با فاشیسم و نازیسم ، این برداشت متعالی از معماری را اثبات و به دست آورد. آیا می‌توانیم این نگاه ابزاری را به عنوان سرچشمه‌ی خطاهای سیاسی او یاد کنیم؟ از این نظر، او مانند هایدگر نیست که آشکارا با نازیسم همدل باشد. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟

پرلمن: هایدگر با نازیسم همدلی نکرد. او بین سالهای ۱۹۳۳ تا ۱۹۴۵ عضو حزب نازی بود، یعنی تا زمان سقوط نازیسم! بسیاری براین‌باورند که او پس از جنگ دوم جهانی نیز همچنان نازی ماند. و واپسین نوشته‌های منتشر شده از هایدگر، «دفترهای سیاه»، در پایان، متقاعد کننده‌ی یاغی‌ترین مخالف یهودی‌ستیزی دستوری بود، و نیز طرفدارِ نازیسم غیرقابل گذر از بُت خود، هیتلر. ما نمی‌دانیم که آیا، لوکوربوزیه خودش، عضو یک حزب فاشیست فرانسه بوده است یا نه. به طور پیشینی اینطور نبوده است. او یک عضو حزبی آنطور که ما تصور می‌کنیم با کارت عضویت و پرداخت حق عضویت سالانه، نبوده است. تا به امروز چیزی در این باره پیدا نشده است. این هم درست است که لوکوربوزیه آرشیوش [مدارک بایگانی‌اش] را در پایان جنگ جهانی دوم، تمیز کرده است. یعنی بسیاری را از بین برده است. با این حال من از طرف خودم فکر می‌کنم که او از طرفداران صلیب آتش¹⁵ بوده است (یک سازمان زیرزمینی فاشیستی). و دست داشتنش در مجلات مختلف کمابیش فاشیستی (مجله‌هایی مانند پلان‌ها، پرلود، مرد واقعی، سده‌ی جدید¹⁶)، و نیز دوستی‌های صمیمی و طولانی مدت با فاشیست‌های بدنام (پی‌یر وینتر، اوبر لاگرادل، فیلیپ لامور، فرانسوآ دو پی‌یرفو¹⁷) در مورد ارتباطات و آشنایان سیاسی او،‌ هیچ شکی باقی نمی‌گذارد، [در فصل «من هیچگاه سیاسی نبوده‌ام» کتاب، توضیحات زیادی در این‌باره وجود دارد] و لااقل درباره‌ی جهان‌بینی توتالیترِ او که توسط نظم، نژاد پرستی، بهداشت و ورزش در همه‌جا شکل گرفته است، شکی نمی‌ماند. مهمتر از همه، برای من، شهرسازی و معماری او، این جهان‌بینی را نشان نمی‌دهد، بلکه پروژه‌ی آن است. لوکوربوزیه، معماری و شهرسازی خود را از دریچه‌ی این جهان‌بینی، پیش‌بینی نمی‌کند، معماری و شهرسازیِ او همانا جهان‌بینیِ توتالیترِ او هستند.

خاقانی: چگونه در دنیای معاصر به لوکوربوزیه نزدیک شویم؟ من از مقایسه شما بین لوکوربوزیه و رم کولهاس خوشم آمد، او به جای بازخوانی انتقادی آن، تصویری کوربوزیه‌ای را بازتولید می‌کند. مانند نیاز به چپ جدید در بازخوانی مارکس، ما باید چهره‌های مدرنی مانند لوکوربوزیه را بازخوانی کنیم تا اینکه آنها را در بافتارِ اشتباه‌های آنها در دوران مدرن مورد انتقاد قرار دهیم، تا در این چاهِ سردرگمیِ پست‌مدرن در پذیرش همه‌چیز قرار نگیریم.
شادکار: این را نیز بیافزایم که شما پیشتر استدلال «فرزند روزگار خویش» را در کتاب خود رد کرده بودید. آیا لوکوربوزیه برای فرار از فرزندِ زمانِ خویش، باید متنِ بدون زمینه [بافتار] باشد؟

پرلمن: در سال‌های اخیر افسانه لوکوربوزیه بسیار آسیب دیده است. افشاگری‌های واپسین عمدتا از نامه‌نگاری‌های وی، اگر ضربه‌ی مهلکی نداشته باشد، لااقل ضربه‌ای بر کارنامه‌ی او وارد است، که تاکنون مانند پوست کودک صاف و مانند آب چشمه‌ای که از سنگ به پایین می‌ریخت شفاف بوده است. برای علاقه‌مندانش، آخرین خط دفاعی لوکوربوزیه همان چیزی است که می‌خواهد معماری او را از شهرسازی‌اش جدا کند که اکنون منسوخ و خطرناک تلقی می‌شود. از طرف دیگر، معماری او همچنان مانند روز اول مورد احترام است. آن جعبه‌ی سفید بیچاره که به صورت مرتفع و سوراخ شده با سوراخهایی که ویلا ساووا را تشکیل می‌دهد، همچنان مانیفست مدرنیسم است.
من از لوکوربوزیه و رم کولهاس انتقاد می‌کنم، و دومی را به عنوان ادامه‌دهنده‌ی افراطی‌تر، رادیکال‌ترِ همان مسیر. کولهاس بسیاری از درونمایه‌های گرانبها و مهمِ معماری و شهرسازی برای لوکوربوزیه را مورد توجه قرار داده و آنها را به مرزهایشان رسانده است. من اول از همه می‌خواهم به موضوع سرکوب خیابان اشاره کنم که رم کولهاس از استاد خود می‌گیرد و به روش خودش آنرا سخت و خشن می‌کند. برخی از جملات گوروی جدید : «شهر ژِنریک [تولید شده‌ی جدید] پسا-شهری است درحال ساخت بر روی سایتِ شهرِ پیشین. خیابان مرده است.» «پست مدرنیسم تنها جنبشی است که با موفقیت، کارِ معماری را با کارِ هراس به هم پیوند دهد. هرگونه مقاومت در برابر پست مدرنیسم، غیر دموکراتیک است. » « شهر ژِنریک [تولید شده‌ی جدید] بدون هویت، بدون گذشته، بدون خیابان، تنها به خرید اختصاص یافته است. این شهر جدید همان است که قهرمانانه خود را از «برده داری مرکز» ، از «لباس زنانه‌ی هویت» خلاص کرد. شهر، مکان احساسات ضعیف و آرام، پیروزی آرامش ناخوشایند، و حاصل تخلیه‌ی مسیر عمومی است.»
در مورد کارل مارکس و به گفته فردریش انگلس، او اولین کسی بود که گفت «او مارکسیست نبود».

خاقانی: چرا لوکوربوزیه‌ی هند -به عنوان نمونه‌ای موفق از نظر من- در کتاب شما غایب است؟

پرلمن: شما حق دارید بگویید که مثال هند -در اینجا منظور چندیگار است- کمابیش در کتابم غایب است. ولی به طور کامل غایب نیست،‌ زمانیکه من در صفحه ۱۶۵ کتاب [صفحه ۱۹۳ ترجمه فارسی کتاب] که درباره‌ی ۷وی 7V سخن گفتم، که منظور ۷ مسیر عبوری جداسازی شده در شهر چندیگار بود. اما حتما شما نیز دریافته‌اید که من به مطالعه و بررسی بناهای ساخته شده توسط لوکوربوزیه یا به شهرهایی که او در آن کار کرده برمبنای تقسیم‌بندی کشوری نپرداخته‌ام. برای من، پروژه‌های او مورد توجه است و نه مکان و موقعیت جغرافیایی آن پروژه‌ها در جهان، بلکه پروژه‌ها برایم مهم است به مثابه یک سازه/ساختار. خودِ لوکوربوزیه نوعی معماری جهانی و همه‌جایی را طراحی کرده است در یک شهرِ جهانی بین‌المللی شده، و معماری و شهرسازی او چیزی نیست جز یک نمونه. یک نمونه‌ی منحصر به فرد و جهانی. چندیگار تنها شهرِ ساخته شده توسط لوکوربوزیه است و نیز -بیش از خودِ لوکوربوزیه- توسط پسرعمویش، پی‌یر ژنره که در سالیان متمادی ساخت آن شهر، در محل حاضر و ناظر بر پروژه بود، و معمارِ بناهای ریز و درشت آن شهر جدید نیز هست. ساختمانهایی که شگفت‌انگیز هستند، حتی بی‌نظیر از لحاظ توده‌ی بزرگ شان، و شخصیت تکرار شونده شان و موتیف‌هایی که یک نظم مشخصی را ایجاد کرده‌اند و حتی یک نظم منحصر به فرد. با همه‌ی اینها، خیلی مطمئن نیستم که بتن (که پس از ۷۰ سال بسیار آسیب دیده است) مصالح مناسبی برای آن کشور [هند] بوده باشد، و یا اینکه خطوط تار و پودی عمود بر هم در طراحی این شهر، چندان با سبک زندگی ساکنان آن منطبق باشد. چندیگار بیش از هر چیز، پیاده سازی معیارهای غربی در زندگی محلی از طریق اعمال نوعی شهرسازی کارکردی (رگ‌های بزرگ، ایجاد بخش‌هایی شامل تفکیک اجتماعی، اجرای فرایند ضد دموکراتیک از طریق شهرسازی) از نوع سرمایه‌داری با گرایش شدید به تقویت بوروکراسی بوده است.

خاقانی: مثال هند را، تاکید می‌کنم، می‌توان یک زمین بکر و رها از چالش‌های سیاسی درنظر گرفت، که ارزش بازخوانی بافتار و ایده‌های معمارانه‌ی لوکوربوزیه را دارد، جایی که از اروپا و همه‌ی چالش‌های سیاسی آن دور است.

پرلمن: زمین بکر و معماری/شهرسازی دور افتاده یا جداسازی شده از سیاست وجود ندارد. پنجاب نیز خودش یک مخلوق سیاسی است که از درگیری سیاسی پاکستان و هند بوجود آمد. از این رو تمایل به ایجاد شهری به مثابه پایتخت از «هیچ چیز» توسط جواهر لعل نهرو بوجود آمد، یعنی چندیگار، که پایتختی برای یک دولت تازه پیوسته به هند بوده است. همچون فرانسه با مجموعه مسکونی‌ها (مثل مارسی، رزه، غیره) که از سوی مقامات عالی‌رتبه سفارش داده شده بود (وزارتخانه)، چندیگار هم از سوی دولت خواسته و سفارش داده شده بود. درباره چندیگار بسیار گفته و نوشته اند، همه چیز و عکس آن نیز. اینکه بسیاری از مردم در آنجا زندگی می‌کنند، کاملا درست است. ولی اینکه آیا آنها در آنجا خوب و شادمان می‌زیند، یک پرسش کاملا متفاوتی است. اینکه عده‌ای از مردم در نهایت بالاجبار رضایت به زندگی در چنین شهری داده‌اند، و یا اینکه برای برخی دیگر که دوست دارند در چندیگار زندگی کنند، این کاملا آشکار است. اما بسیاری دیگر دیرزمانی است که آن شهر را ترک کرده‌اند. در پایان باید گفت چندیگار یک شهرِ آزمایشگاهی لوکوربوزیه و پسرعمویش پی‌یر ژنره بوده است.

شادکار: بیشتر محورهایی که شما در کتاب مورد نقد قرار دادید، به باور من مواردی در شهرسازی لوکوربوزیه بوده‌اند و کمتر در معماریِ او، مانند فصل‌های مهم کتاب شما که درباره‌ی نظم جمعی، شهر درخشان، آرمانشهر و شهرسازی است، و البته فصلی درباره‌ی مُدولُر است و فصل‌های دیگری که شاید نقدهای جدی به معماری او -از نگاه من- نباشند. از نگاه شما، نقاط قوت معماری لوکوربوزیه و حتی شهرسازی او چه چیزهایی هستند؟ از چه جنبه‌هایی می‌توان از معماری/شهرسازی او دفاع کرد؟

پرلمن: من باید بگویم که از پرسش شما -که مترجم فارسی کتاب من هستید- شگفت زده شدم. کتاب من به طور کامل به معماری لوکوربوزیه اختصاص دارد. درواقع از آغاز تا پایانِ کتاب من، هر فصل، فصلی است که از معماری آغاز می‌کند. مانند فصل‌های استاندارد، طبیعت، پاریس، شهر آرمانی، مُدولُر، استادیوم ورزشی، و غیره. با این حال، من دیدگاه بنیادین لوکوربوزیه را به اشتراک نمی‌گذارم، که می‌گوید: «معماری در کجاست؟ در همه چیز! سرپناه: مسکن و حمل و نقل (جاده، راه آهن، آب، هوا). افزار: شهر، مزرعه، روستای مفید، بندر و تجهیزات مسکن، وسایل خانگی. فُرم: هر آنچه که دست‌های ما آنرا لمس، و یا چشم‌های ما آنرا مشاهده می‌کند، در این دنیای جدید از مواد و ارگانیسم‌های [اندام‌واره‌های] کاربردی، که به طور ناگهانی در مدت صد سال زندگی، امور تجسمی ما را -اموری کاملا زنده و تپنده‌ی زیر نور- احاطه کرده است.» افزون بر این، شخصیت منظم و متوقف شده‌‌ای که لوکوربوزیه با آن، با معماری و شهرسازی سروکار دارد، برای من هیچ نقطه‌ی روشنی ندارد: ۵ نکته‌ی معماری مدرن که با ۴ کارکرد شهرسازی به هم چفت و بست شده‌اند، به هرگونه اندیشیدن و کُنش، و به هرگونه پویایی جدید در تظاهرات و سازماندهی بنیادین رابطه‌ی ما با جهان – که همه‌ی اینها در معماری متجلی است – ضربه وارد کرده و آنها را نابود کرده است.

شادکار: در واکنش به پاسخ شما باید این را بیافزایم -همچون یک باور شخصی- که نقدهای شما بر معماری لوکوربوزیه که در فصل‌های «نظم و استاندارد»، «در آغاز اسکلت بود»،‌ و «معماری -فقدان گوشت» برای اینجانب همچون رمزگشایی یا نُت‌خوانیِ ذهن طراحِ معمار است، که بسیار خوب و حرفه‌ای، دقیق و نکته سنجانه شرح و بسط داده شده است، با این حال این نقدها از نظر من کاملا در جهت منفی نیست. بگذارید پرسشم را دوباره به گونه‌ای دیگر طرح کنم. شاید بحث، پیرامون همان ایده‌ی معماری و شهرسازی جدایی ناپذیر در نزد لوکوربوزیه باشد. شما گفتید که شهر چندیگار تنها پروژه‌ی شهری ساخته شده‌ی معمار است، ولی در معماری، موفقیت جهانی معمار از کجا می‌آید؟ تعاریف جدید همچون ۵ نکته‌ی معماری مدرن، تولیدِ بصورت سری، استاندارد، اسکلت-سازه و معماری همچون یک بدنِ رها شده از گوشت، همه‌ی اینها برای من بسیار پیشرو در زمان خودش، جذاب و کارکردی بودند، بگوییم سرآغاز یک پارادایم. اگر شما مرا به عنوان یک دانشجوی معماری و نماینده‌ی دانشجویان جوان معماری درنظر بگیرید که این گفتگو را می‌خوانند، باید بگویم که برای من، جدایی بین معماری و شهرسازی لوکوربوزیه همچنان معتبر است. لذا در چند جمله کوتاه برای جوانان، آیا شما می‌توانید از این پیوستگی متدولوژیک که در کتاب از آن بهره برده‌اید بیشتر بگویید؟ اگر شهرسازی او توتالیتر است، آیا معماری او نیز چنین است؟ و افزون بر این، برای کسانی که هنوز کتاب شما را نخوانده‌اند، شما این ۵ نکته معماری مدرن لوکوربوزیه را چگونه می‌بینید؟

پرلمن: پرسش‌های شما بسیار جالب و مورد توجه است ولی اگر بخواهم پاسخ دقیق به آنها بدهم زمان زیادی به شرح و بسط نیاز است، و برای پاسخ‌های مفصل به این پرسش‌ها، به خوانندگان توصیه می‌کنم که کتاب را بخوانند و در کتاب تقریبا پاسخ به همه‌ی این پرسش‌ها وجود دارد.
در پایان به چند نقل قول از لوکوربوزیه بسنده می‌کنم که این شبه همجوشی و پیوستگی میان معماری و شهرسازی او را بهتر بیان می‌کند:
«اوربانیست [شهرساز] چیزی نیست جز آرشیتکت [معمار]» (روش اندیشیدن درباره شهرسازی¹⁸)
« […]، من همواره دو مفهوم معماری و شهرسازی را با هم اشتباه می‌گیرم و به طور مشترک به یک مفهوم می‌رسم. معماری در همه چیز. شهرسازی در همه چیز.» (تأملات¹⁹)
«شهرسازی به درونِ معماری می‌رود، و معماری به درونِ شهرسازی نفوذ می‌کند.» (شهرسازی²⁰)

شادکار: به کتاب بَدوئی بازگردیم، و واپسین مقاله‌ی آن از آنتوان پیکون با عنوان «لوکوربوزیه یا مدرنیته در دادگاه»، با این ملاحظه که -نقل قول می‌کنم- « معمار به عنوان منادی و پیشتازِ اعلای مدرنیته ظاهر می‌شود»، مدرنیته‌ای که آزاردهنده است و مورد نقد و چالش قرار گرفته است. بنابراین در این حال و هوا، این کاملا طبیعی خواهد بود که لوکوربوزیه -به عنوان نماینده‌ی اصلی این مدرنیته- اینچنین نقد شود. درباره‌ی این استدلال چه فکر می‌کنید؟ آیا لوکوربوزیه قربانی تغییر گفتمانی [پارادایمی] ای است، دورانی که حتی او آنرا نزیسته است؟ (خاطرنشان می‌کنم این مقاله قرار است در این شماره مجله به چاپ برسد.)

پرلمن: آنتوان پیکون به عنوان رئیس بنیاد لوکوربوزیه، موضعی دارد که کاملا وزن‌دار و جهت‌دار است، و مقاله‌اش در کتاب لوکوربوزیه ۲۰۲۰-۱۹۳۰ (انتشارات تالاندی‌یه، ۲۰۲۰) باید با دید منفعت شخصی خوانده شود. ایده‌ی بنیادین او این است که به ما بگوید منتقدان لوکوربوزیه، دوران را اشتباه گرفته‌اند. و اینکه با نقد و به چالش کشیدن مدرنیسمِ لوکوربوزیه، ما منتقدان، یک دورانِ تاریخی عقب هستیم! آنتوان پیکون ما را به نمایندگان جنبش «هنرها و صنایع دستی » Arts and Crafts، ویلیام موریس و سایرین وصل می‌کند، به طور خلاصه ما را به کسانی می‌چسباند که می‌خواهند به دوران شمع و لامپ نفتی بازگردند، یعنی به کسانی که در نهایت ضدّ توسعه و پیشرفت هستند. درحالیکه درست برعکس، مدرنیته‌ی معماری در زمینه‌ی چگونگی زیستن برای «ایجاد یک دنیای نو» از مسیر «خوشبینی» بسیار به ما آموخته است. آقای آنتوان پیکون هنوز درنیافته است که مدرنیسم، مدرنیته‌ی معماری و شهرسازی، و حتی بدتر از آنها پست‌مدرنیسم و «نظریه‌های نهایی» رم کولهاس، متناظر با بدبختی و فلاکت شهری، آفت معماری و محیط زیست مرگبار خواهند بود.

شادکار: آقای پرلمن، از شما بابت وقتی که برای این گفتگو در اختیار ما و مجله هنرنگار گذاشتید صمیمانه سپاسگزاری می‌کنیم.

گفتگو با مارک پرِلمَن نویسنده کتاب «لو کوربوزیه؛ یک جهان‌بینی سرد»

گفتگو از سعید خاقانی و مهدی شادکار

دیدگاهتان را بنویسید

گفتگو با مارک پرِلمَن
نویسنده کتاب «لو کوربوزیه؛ یک جهان‌بینی سرد»